tisdag 7 maj 2013

Synpunkter på tysk historia

Här är utdrag från en intervju med den avlidne tyske författaren Peter Hacks. Jag har fått den från läsare Sixten, och det tackar jag för. Bra att läsarna hjälper till när den egna inspirationen tryter så här i den plötsliga vårvärmen! Hela sammanhanget bakom intervjun är inte klar för mig, men det handlar tydligen om DDR:s tappade möjligheter att gå vidare och utveckla en egen linje, fristående från Sovjetunionen. Jag vet att Jan Myrdal har hävdat liknande synpunkter om Walter Ulbrichts fall tidigare (har han månne fått dem från Hacks han också?). [Några tillägg av mig i form av förklaringar eller frågor är inom hakparenteser.[] ]



Fråga: Början på nedgångsepoken beskriver Ni med Ulbrichts försvinnande från politiken.

Peter Hacks: Var och en, utom Junge Welt, vet att nedgången började med Stalins död. Och den av  mig beskrivna långsamma gången i offentliga angelägenheter behövde från 1953 till 1973 för att verka fullt ut. Ulbricht-mordet av Honecker och Bresjnev, som var ett fruktansvärt stick i mitt bröst, som jag aldrig hämtade mig från, var sen slutstenen. Från och med då kunde det gå neråt. Den världshistoriska vändpunkten var konferensen i Helsinki, var SED/SPD-papperet, alltså socialdemokratiseringen av världskommunismen. På den tidpunkten kan man säga: ingenting var mer att rädda. 
[Med 'SED/SPD-papperet' antar jag avses en överenskommelse mellan det ledande partiet i Östtyskland (SED) och de västtyska socialdemokraterna (SPD. Detta skall alltså ha skett på den europeiska säkerhetskonferensen i Helsingfors. Junge Welt existerar ännu, var en östtysk tidning.] 
F: En rörelse som avskaffade sig själv?

PH: Ja, ja.


F: Och vilken förutsättning behövdes för det?

PH: Min ryska översättare gav mig, när jag frågade henne, vad vill egentligen Gorbatjov, den enda rationella grunden, som jag någonsin hört: Han tillhör den azerbadjanska knarkmaffian och de behöver en konvertibel rubel. Jag skrattade länge och tyckte det var kvickt.

Men jag vet ingen som kunde ha betalt Chrusjtsjov. Och jag vet inte , varför Chrusjtsjov behövde den konvertibla rubeln. Här döljer sig en världsgåta för mig. Vid tiden för Stalins död var Ryssland inte i något dåligt tillstånd. Han hade i väsentlig grad avhjälpt de bekymmer som landet hade. Och socialismen är precis som imperialismen  ett samhälle, som kan arbeta sig ur djupa kriser  - snabbt och spänstigt. Förstklassiga människor blir inte alltid ersatta av idioter och inte heller idioter av förstklassiga människor. Även om det är pinsamt för en marxist att säga, att den figur som står i fören spelar mer än en biroll.

[Sedan kommer ett märkligt resonemang om monarkins betydelse som jag tror lämpar sig bättre i ett eget inlägg och därmed utelämnar här.] 
F: Hur kunde någon komma på idén att det går med fredlig koexistens?

PH: På den tiden sade jag: vi lägger fredsfrågan förtroendefullt i imperialismens händer. Sen behövde man inte säga mer. Men det gåtfulla är att båda politbyråerna, den sovjetiska och DDRs, naturligtvis hela tiden visste, att väst med sin fred ville avskaffa dem. De sade alltid till varandra: Se upp, fienden menar inte väl med oss. Och handlade alltid som om fienden menade väl med oss. Det vill säga, fast de visste att de skulle bli avskaffade, avskaffade de sig själva.
Det här är en intressant fördelning av ansvaret för att DDR och Östblocket föll samman. I och för sig var det ett oerhört tryck från västmakterna, men det ser ut som om Hacks anser att det var interna faktorer som avgjorde. Och främst då dåliga ledare. Jag antar att man kan spinna vidare på det, om man antar att ledarskapet redan tidigt bildade ett eget skikt som stod rätt långt från gemene man. Och då kanske etiketten 'dålig' inte passar så bra, utan man kan snarare peka på detta skikt på bästa sätt försvarade sina egna intressen. Då var bibehållande av DDR eller Sovjet inte intressant längre. 

Det är rätt vanligt att peka på Stalins död som en avgörande händelse, men bildandet av privilegierade grupper hade startat mycket tidigare. I och för sig var det inte så konstigt: den nya sovjetstaten behövde en massa utbildade, kunniga och energiska människor, och sådana kunde få goda villkor. Men ibland kanske det blev lite för mycket av det goda.

Jag vet inte mycket om den här epoken, men på sina håll diskuterades att det skett en 'vetenskapligt-teknisk revolution' som gjorde att exempelvis DDR kunde gå upp till ett högre stadium i samhällsutvecklingen. Somliga på vänsterkanten kritiserade detta och ansåg att det snarare handlade om att eliten (med bland annat tekniker och annat utbildat folk) ville ha kvar och stärka sin makt över vanliga arbetare. Redan tidigt på sjuttiotalet fanns det folk som hävdade att det skett en kapitalistisk restauration i länder som DDR och Sovjet. Det är nog överdrivet, men ansatser åt det hållet fanns.

12 kommentarer:

Anonym sa...

Åtminstone för mig blir interjuven obegriplig och saknar sammanhang. Det hade varit intressant att läsa hela interjuven.
Konferansen i Helsinki var initierad av östblocket, det handlade om at fastställa gränser efter kriget, östblocket ville ha ökad handel (valuta) och västsidan hade mänskliga rättigheter på agendan. DDR ville dessutom ha ett internationellt erkännande.
Konferansen startades väl officiellt 1973 och höll på ett par år innan man fick ihop en överrenskommelse.
Det som kallas SED/SPD-papperet tolkar jag som överrenskommelsen från 1987 och har knappast någon direkt koppling till Helsinki. Men som sagt utan sammanhang blir det obegripligt.
Att östblocket ramlade ihop var självklart främst pga interna problem. Tekniskt framåtskridande begränsades av att högutbildande ofta tjänade mindre än en vanlig arbetare.

Eldorado

Jan Wiklund sa...

Att ledarskiktet avskaffade Sovjetimperiet av egoistiska skäl påstår också David Kotz i boken Revolution from above. Fast han la händelsen långt senare. Enligt hans version var det ett självförsvar mot demokratiseringsfalangen under Gorbatjov. Och dess motiv var att det krävdes mer dynamik och mindre byråkratism för att ekonomin skulle fungera.

Byråkraterna värnade alltså sina revir. När de riskerade mer dynamik i systemet såg de helt enkelt till att de gjorde privategendom av reviren.

Chrusjtjevreformerna, å sin sida, var väl betingade av samma sak. De gick ut på att frysa reviren för att garantera innehavarna nån sorts besittningsskydd och slippa bli deporterade till Sibirien för varje litet misstag.

Problemet var väl att sovjetsystemet var auktoritärt från början till slut, och styrdes av en självkoopterande aristokrati kallad Kommunistiska Partiet.

SW sa...

Tack för detta! Jag hade också gärna läst hela intervjun. Men den finns väl, förutom dessa översatta avsnitt, bara på tyska, antar jag. Eller finns den kanske på engelska?

Och då kanske etiketten 'dålig' inte passar så bra, utan man kan snarare peka på detta skikt på bästa sätt försvarade sina egna intressen. Då var bibehållande av DDR eller Sovjet inte intressant längre.

Ja. Frågan är om man vill benämna detta "skikt" som en ny typ av klass, som därmed genomfört en kontrarevolution/restaurering till statskapitalism, eller om man, som trotskister, ser dem just som ett skikt i en då så att säga degenererad arbetarstat. (Det vore förresten intressant att höra hur KSG/OR ställer sig i denna fråga. De verkar ju kritiska till KP:s "nyrevisionism" gentemot t.ex. Vietnam. Men hur är det med Kuba och Nordkorea, som KP sedan "uppgörelsen med kinsereriet" också omfamnar? De har uttryckligen sagt att de inte har tagit ställning till Nordkorea, något som kanske tyder på att frågan inte är helt löst internt.)

Till sist:

Hur kunde någon komma på idén att det går med fredlig koexistens?

Haha, något sådant här, eller avses samexistens?

Björn Nilsson sa...

Ko-existensen såg ju trevlig ut! Och fredlig!

Det där med vad man kallar saker är knepigt. Stalin såg två klasser i Sovjet på trettiotalet: arbetare och bönder. Men också ett skikt av intellektuella. Var det en grupp som svävade omkring fritt, som var på gång att förenas med de två klasserna, eller en ny klass i vardande? Stalins politik ledde åt det senare hållet, men det berodde nog på hur samhället verkligen såg ut vid den tiden. Andra typer av politik kunde ha sopat bort de mängder av utbildade människor som var nödvändiga för att lyfta sovjetstaten på alla områden.

Korea och Cuba tillhör nog egna kategorier i dagens värld. OR verkar uppskatta att de åtminstone gör motstånd mot imperialismen, även om länderna har sina egna säregenheter som kan vara mer eller mindre bra/dåliga.

Anonym sa...

Möjligen är det här interjuven som blivit översatt: http://www.manfreddietrich.de/hacksjwelt.htm
Ursprunget tycks vara från tidningen Junge Welt (en relik från den gamla SED-diktaturen).
Hela referatet är en soppa även på tyska så översättaren skall inte klandras, jag hittar ingen tråd eller sammanhang i Hacks uttalanden. Även om det är Junge Welt så är det anmärkningsvärt att sprida sådan låg kvalitet.
Han blandar ihop Chrusjtjov med Gorbatjov (märkligt att inte översättaren reagerar!) vilket gör att slutklämmen blir riktigt komisk ”Auf eine Sache, die ich einmal gesagt habe, kann man sich verlassen”.
Hacks må ha varit en god dramatiker men politiskt tycks han vara en förvirrad eller möjligen senil individ.

En rolig detalj är att han anser sig ha blivit censurerad i BRD utan att nämna att han stödde DDR-diktaturens beslut att frånta Wolf Biermanns östtyska medborgarskap. 100-tals östtyska kulturarbetare vågade protestera mot beslutet men Hacks stod på diktaturens sida.Sanningen är ju att det var WB som blev censurerad i DDR.
Eldorado

Sixten Andréasson sa...

Peter Hacks 1928-2003 var en betydande ””Dramatiker. Lyriker, Erzähler und Essayist" enligt Wikipedia på tyska.Visste inget innan jag läste intervjun med honom för mer än tio år sen. Den innehöll bara ytterligare ett stycke:
”F: Med det skulle vi vara tillbaka hos monarkin.
PH: Monarkin har den fördelen gentemot socialismen att den är svår att avskaffa. Det är riktigt att i absolutistiska tider blomstrade landet, när fursten var en stor man, hungrade och förlorade i krig, när fursten var en idiot. Men furstens begåvning avgjorde bara två eller tre gånger i världshistorien monarkins fortbestånd. Och till och med när man giljotinerade Karl i England och Ludvig i Frankrike, visste folket att nu kommer det något nytt, men sen behöver vi igen en kung. Socialismen är nu en gång ett vetenskapligt och medvetet viljebeslut och det kan man ta tillbaka. Och den har den förmågan att inom sig föda fram kontrarevolutionära själar. Här för Ni mig in på en fråga, som aldrig upphört att undra över.

F: Hur kunde någon komma på idén att det går med fredlig koexistens?
PH: På den tiden sade jag: vi lägger fredsfrågan förtroendefullt i imperialismens händer. Sen behövde man inte säga mer. Men det gåtfulla är att båda politbyråerna, den sovjetiska och DDRs, naturligtvis hela tiden visste, att väst med sin fred ville avskaffa dem. De sade alltid till varandra: Se upp, fienden menar inte väl med oss. Och handlade alltid som om fienden menade väl med oss. Det vill säga, fast de visste att de skulle bli avskaffade, avskaffade de sig själva.”

Fäster mig särskilt vid ” har den förmågan att inom sig föda fram kontrarevolutionära själar”. Är inte det nyckeln (delvis) till vad som hände 1989 i realsocialismens länder? Vill gärna återkomma om det.


Junge Welt grundades som tidning för FDJ (eff de jott) SEDs ungdomsorganisation. Utges nu av ett kooperativ av medarbetare. Även betraktat som vänster riktar de också kritik mot die Linke. Mina fredsvänner i Hamburg anser tidningen bättre än Neues Deutschland – de ser de som socialdemokratisk, Såg själv jW säljas i kiosker i Tyskland. Abonnerar själv på nätupplagan (ca 670 kr i halvåret), vilket innebär att jag kan läsa alla artiklarna och även har tillgång till tidningens arkiv.

Peter Hacks var västtysk och lämnade 1955 för Brechts teater i Berlin. Han hade stor framgång med sina teaterpjäser i både BRD och DDR. Fram till vissa tidpunkter, då han inte uppfördes alls – först i väst, sen i öst. Han ställde inte upp på protesterna mot Biermanns Ausbürgerung från DDR. Han skrev också dikter och barnböcker. Det enda översatt till svenska av PH är en av hans barnböcker.
Typiskt för att Tyskland efter Hitler har hamnat i mörker.
Har bildats ett Peter Hacks – sällskap, som verkar ha flitig verksamhet – tre föredrag denna månad. Gå till www.peter-hacks-gesellschaft.de. Några är så entusiastiska att de anser PH var mer berättigad till Nobelpriset än Günter Grass!

Anonym sa...

Sixten, Peter Hacks var en god dramatiker, inte min starkaste sida men jag läst något i hans böcker. Poltiskt vet jag inte men i interjuven från 2003 verkar han virrig och obegriplig.
FDJ var inte organiserat under SED. SED hade aldrig någon ungdomsorganisation. FDJ kallade sig för kampreserven åt partiet. SED var ganska nog med vilka som kunde bli (eller måste) vara medlemmar medans i FDJ var principiellt alla ungdomar medlemmar i. Aktivt utanför stod vissa religiösa grupper och det var inte utan negativa konsekvenser.
Begreppet västtysk fanns inte när Peter Hacks föddes (snarare var han geografiskt östtysk efter ha fötts i det som nu är Polen).
Poängen är inte om han stödde protesterna om Wolf Biermann utan att han aktivt stödde beslutet. Detta medförde till att han bojkotterades, inte censurerades som han säger. Den bojkotten måste ha drabbad honom hårt för hans inkomster i valuta från BRD minskade drastiskt.
Eldorado

Sixten Andréasson sa...

Vi är alla olika. Och då inte konstigt att vi har olika uppfattningar. Jag har mer svårt att förstå dig, Eldorado än Peter Hacks i intervjun. Tom om monarkin. Tänker t ex på Karl XI, som i förbund med tre stånd och lågadeln (ämbetsmän utan stora gods) skar av tuppkammarna på högadeln. Del i övergång från feodalism till bourgeoisie i Sverige? Hur ska övergång ske från borgerlig demokrati till socialism? Förstår däremot inte vad frågan om hur FDJ och SED hörde ihop, har med saken att göra. Bevisligen var Erich Honecker tidigare ledare för FDJ. Och väst- eller östtysk. Enligt BRD var alla tyskar medborgare i Förbundsrepubliken. Är väl fortarande så? Även om vederbörandes släkt sen generationer kan vara födda vid Volga eller borta i Transsylvanien. Denna syn på medborgarskap skiljer sig från de flesta staters. Har dok viss likhet med Israels.

Anonym sa...

Sixten, om du begriper Peter Hacks, snälla förklara för mig vad han vill säga
En artikel eller ett inlägg som innehåller faktafel gör mig tvivlande till hela innehållet. I synnerhet bär författaren eller översättaren inte vill korrigera.
Peter Hacks blandar ihop Chrusjtjov med Gorbatjov och drar någon slags vinkling till en knarkmaffia? Totalt virrigt eller begriper du det?
När du skriver att FDJ var SEDs ungdomsorganisation är det ett faktafel. Därav min kommentar. Att Honecker ledde organisation många år har inget med det att göra.
Det var ingen ovanlig karriärväg för blivande SED funktionärer. FGDB var en annan.

Det är gammal tysk lag som betraktar alla som kan visa tyskt stamträd är att betrakta som tyskar, så är det mig veterligen fortfarande. Det var inget påfund från BRD. Dessa regler gällde även i DDR, de tyskar som valde att bosätta sig där accepterades utan vidare som östtyska medborgare.

Glömde att kommentera jW, det är en tidning som nedlusad av gamla Stasi medarbetare som fortfarande försvarar eländet 1945-89. Vad jag förstår av exempelvis den här artikeln http://www.welt.de/politik/article787242/Die-schoene-junge-Welt-der-Stasiveteranen.html
idkar man även gott samarbete med gamla RAF personer. Att kalla den blaskan för socialdemokratisk säger nog mer om dina vänner än om publikationen. Överraskande att en svensk kan nedlåta sig till att stödja den typen av organisationer.

Tack för linken till PH-sällskapet, den uppskattas

Eldorado

Jan Wiklund sa...

Man kan ju undra vad Hacks önskar. Stalinsystemet var en sorts "management by fear". När skräcken släppte fanns inga andra medel kvar.

Aristokratin, alias Partiet, skydde och fruktade demokratin därför att dom visste att den skulle avskeda dom från deras lukrativa befattningar. Återstod bara att styra via korruption. En korruption som till sist blev gigantisk och välte hela systemet - allt medan folk apatiskt tittade på.

Är detta så konstigt att förstå?

Björn Nilsson sa...

"Man kan göra mycket med bajonetter, men inte sitta på dem". Det som kallas terror i ett slott i Sverige kan kallas något annat i en koja i Novosibirsk.

Jan Wiklund sa...

Det spelar inte så stor roll vad det kallas, frågan är hur det fungerar. Bevisligen ledde det sovjetiska experimentet till nuvarande ryska elände. Medan andra försök att industrialisera ett fattigt land har varit framgångsrikare. Det går förstås an att skylla på andra, men man kommer ingen vart med det. Framför allt för att man då lägger initiativet hos dom andra och dömer sig själv till maktlöshet.

Min tro är att man inte kan komma särskilt långt och inte göra något särskilt avancerat med en aristokrati som betraktar andra människor som skit. Vilket sovjetiska kommunistpartiets toppar hade en stark tendens att göra.

Det är möjligt att folket i kojan i Novosibirsk njöt av att se kvartschefen på stålverket skjutas för "sabotage" för ett misstag han gjorde, men man får inte ut det bästa av folk om man ständigt misstänker dom för det värsta.

Ett misstag som även nutidens svenska New Public Management-ekonomer gör, för övrigt.